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Mensagem por pmr3363chaparrito Ter 20 Ago 2013 - 2:59

Sat2012 escreveu:Boa noite,
Não será caso dos ditos "PLC", os aparelhos de internet via rede elétrica, que são usados pela PT e afins... também poderá ser isso, existiram e ainda existem muitos casos assim, sei que a PT andou em muitos sítios a colocar filtros nas instalações deles de distribuição de sinal de tv/internet.
Um abraço a todos.
passam linhas desse serviço mm por bx da minha varanda Sad sera isso cm posso descobrir
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Mensagem por pmr3363chaparrito Ter 20 Ago 2013 - 3:01

Diogo Pedrosa escreveu:agora por plc, xaparrito esse ruído aparece-lhe num radio portatil de onda media , pela casa fora ?se aparecer é 1 sintoma de plc, muito vugar infelizmente em lisboa e outras cidades..
radio de onda media !!!!!
isso e o k???
eu moro em vendas novas diogo sabes onde e?
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Mensagem por PMR 3536 Ter 20 Ago 2013 - 4:00

essas campainhas como o amigo lhe chama não é nada mais nem menos que PLC e infelizmente não ha nada a fazer quanto a isso nem ninguem a quem se queixar pois é uma batalha perdida já com muitos anos por parte de associações de CBistas e particulares. A unica solução é mudar a estação para uma uma casa onde não chegue sinal PLC, mas isso é impensavel a nao ser que o amigo queira vender a casa da cidade para comprar outrae ir viver num monte . Apesar de a crise até ter pontos positivos e um deles é a redução dos niveis de poluição de PLC nos grandes centros pois ha muito gente a rescindir contratos com ZON, MEO , VODAFONE , etc e nota-se uma diminuição do PLC ultimamente. Para saber melhor do que se trata aconselho a ler esta pagina:
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Mensagem por PMR3293 Ter 20 Ago 2013 - 4:49

PMR 3536 escreveu:essas campainhas como o amigo lhe chama não é nada mais nem menos que PLC e  infelizmente não ha nada a fazer quanto a isso nem ninguem a quem se queixar pois é uma batalha perdida já com muitos anos por parte de associações de CBistas e particulares. A unica solução é mudar a estação para uma uma casa onde não chegue sinal PLC, mas isso é impensavel a nao ser que o amigo queira vender a casa da cidade para comprar outrae ir viver num monte . Apesar de a crise até ter pontos positivos e um deles é a redução dos niveis de poluição de PLC nos grandes centros pois ha muito gente a rescindir contratos com ZON, MEO , VODAFONE , etc e nota-se uma diminuição do PLC ultimamente. Para saber melhor do que se trata aconselho a ler esta pagina:
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Mensagem por PMR3293 Ter 20 Ago 2013 - 4:51

pmr3363chaparrito escreveu:
Diogo Pedrosa escreveu:agora por plc, xaparrito esse ruído aparece-lhe num radio portatil de onda media , pela casa fora ?se aparecer é 1 sintoma de plc, muito vugar infelizmente em lisboa e outras cidades..
radio de onda media !!!!!
isso e o k???
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Mensagem por Diogo Pedrosa Ter 20 Ago 2013 - 8:09

PMR3293 escreveu:
pmr3363chaparrito escreveu:
Diogo Pedrosa escreveu:agora por plc, xaparrito esse ruído aparece-lhe num radio portatil de onda media , pela casa fora ?se aparecer é 1 sintoma de plc, muito vugar infelizmente em lisboa e outras cidades..
radio de onda media !!!!!
isso e o k???
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é a telefonia pequena de levar prás obras jeje !Razz  [Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar esta imagem]
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Mensagem por Diogo Pedrosa Ter 20 Ago 2013 - 8:26

esse probleminha dos plc a entrar nas telefonias em onda media e fm ao longo dos anos e sem ser solucionado depois de varias queixas é a prova que ESTAMOS NUM PAÍS QUE NOS HUMILHA, fazendo-nos pagar taxa de radiodifusão na conta da luz e nós sem podermos ouvir a bola ou rezar o terço pela radio em condiçoes na nossa casinha mas claro estamos em portugal né..
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Mensagem por Sat2012 Ter 20 Ago 2013 - 9:36

Bom dia, pode fazer queixa a ANACOM. Se tem a sua licença em dia, pode mencionar que está ser prejudicado na recepção de rádio CB, comercial e afins. A ANACOM tem obrigação de encaminhar ou estudar o caso, visto que esta intedidade regula estas situações. Sei de casos que resolveram, as operadoras colocaram filtros e resultaram. Agora importante a queixa tem que ser efectuada por escrito e registado. Tem que mencionar que tem muitas interferências, no radio musiqueiro, no carro, no CB. Se tiver mais gente conhecida por perto que sofre do mesmo mal, assinem todos. Abraços 73s.
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Mensagem por Diogo Pedrosa Ter 20 Ago 2013 - 9:53

Sat2012 escreveu:Bom dia, pode fazer queixa a ANACOM. Se tem a sua licença em dia, pode mencionar que está ser prejudicado na recepção de rádio CB, comercial e afins. A ANACOM tem obrigação de encaminhar ou estudar o caso, visto que esta intedidade regula estas situações. Sei de casos que resolveram, as operadoras colocaram filtros e resultaram. Agora importante a queixa tem que ser efectuada por escrito e registado. Tem que mencionar que tem muitas interferências, no radio musiqueiro, no carro, no CB. Se tiver mais gente conhecida por perto que sofre do mesmo mal, assinem todos. Abraços 73s.
não resulta; a seu tempo farei 1 video das interferencias, o relatório da analise pedida, e a carta á administração do predio sobre medidas a tomar e ate hoje nada.a ANACOM NÃO RESOLVEU O PROBLEMA, ANALISOU, DEU RAZAO NADA MAIS .Se fosse meu c.b. ou prm a fazer aquilo ja tava eu entalado -.- So mesmo Bruxelas é que mete esta gajada em ordem
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Mensagem por Sat2012 Ter 20 Ago 2013 - 10:02

Diogo Pedrosa escreveu:
Sat2012 escreveu:Bom dia, pode fazer queixa a ANACOM. Se tem a sua licença em dia, pode mencionar que está ser prejudicado na recepção de rádio CB, comercial e afins. A ANACOM tem obrigação de encaminhar ou estudar o caso, visto que esta intedidade regula estas situações. Sei de casos que resolveram, as operadoras colocaram filtros e resultaram. Agora importante a queixa tem que ser efectuada por escrito e registado. Tem que mencionar que tem muitas interferências, no radio musiqueiro, no carro, no CB. Se tiver mais gente conhecida por perto que sofre do mesmo mal, assinem todos. Abraços 73s.
não resulta; a seu tempo farei 1 video das interferencias, o relatório da analise pedida, e a carta á administração do predio sobre medidas a tomar e ate hoje nada.a ANACOM NÃO RESOLVEU O PROBLEMA, ANALISOU, DEU RAZAO NADA MAIS .Se fosse meu c.b. ou prm a fazer aquilo ja tava eu entalado -.- So mesmo Bruxelas é que mete esta gajada em ordem
Acredito, mas o problema nesse caso já ultrapassou a ANACOM, agora o incumprimento e da operadora que esta a causar essa interferência, teem uma mais valia que e a comprovação da ANACOM do problema. Neste caso era ameaçar a operadora que iram cortar os cabos deles visto que estão a prejudicar terceiros conforme comprovativo, sei que dava trabalho mas a coisa ia lá e resolviam a coisa. O importante e terem a prova e comprovação da interferência. 73s
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Mensagem por smd Ter 20 Ago 2013 - 10:51

Já estamos a desviar o tópico que na verdade é tentar encontrar uma solução para o colega Chaparrito...
Sem querer ser inconveniente, deviamos começar pelo principio. Quero dizer, primeiro encontrar a origem do problema, e depois tentar resolvê-lo. è possivel que a origem esteja realmente nos PLCs, mas mesmo assim temos que ir com calma. Primeiro, é necessário saber se realmente é ruido, e neste caso não respeitam as especificações EMC/EMI e o operador, além de ser obrigado a removê-los, ainda incorre numa coima, mas se o problema for o RF das portadoras que "circulam" pelas linhas electricas a causadora da interferencia, não há nada a fazer do ponto de vista do operador "dono" dos PLCs. É necessário fazer esta distinção e resolver cada uma da forma correcta. No caso da segunda situação, uma possibilidade de resolução é a colocação de filtros EMI ou outros que impeçam essas portadoras de chegar ao equipamento de recepção, neste caso o CB do colega Chaparrito.

Já agora, pode-se apresentar reclamações na pagina da Anaco na web.

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Mensagem por Sat2012 Ter 20 Ago 2013 - 11:11

smd escreveu:Já estamos a desviar o tópico que na verdade é tentar encontrar uma solução para o colega Chaparrito...
Sem querer ser inconveniente, deviamos começar pelo principio. Quero dizer, primeiro encontrar a origem do problema, e depois tentar resolvê-lo. è possivel que a origem esteja realmente nos PLCs, mas mesmo assim temos que ir com calma. Primeiro, é necessário saber se realmente é ruido, e neste caso não respeitam as especificações EMC/EMI e o operador, além de ser obrigado a removê-los, ainda incorre numa coima, mas se o problema for o RF das portadoras que "circulam" pelas linhas electricas a causadora da interferencia, não há nada a fazer do ponto de vista do operador "dono" dos PLCs. É necessário fazer esta distinção e resolver cada uma da forma correcta. No caso da segunda situação, uma possibilidade de resolução é a colocação de filtros EMI ou outros que impeçam essas portadoras de chegar ao equipamento de recepção, neste caso o CB do colega Chaparrito.


Já agora, pode-se apresentar reclamações na pagina da Anaco na web.

SMD
Ora nem mais... verificar tudo primeiro, depois de esgotadas todas as possibilidades vai-se para atos mais radicais...
Uns bons filtros costumam ajudar. 73s
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Mensagem por pmr3363chaparrito Qua 21 Ago 2013 - 20:55

agradeço a tds as sugestoes dadas
que me perdoem os mais radicais mas a minha ideia vai de encontro a sugestao do amigo smd 1º tentar descobrir a origem real do problema.....tentar resolve-lo da maneira mais facil e se nao resultar vai-se tentando outros recursos
a ver vamos
73's
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Mensagem por Sat2012 Qua 21 Ago 2013 - 21:12

Boas... a todos.
Ora nem mais... concordo plenamente... Mas só mencionei a queixa como ultima sugestão, visto que por vezes as operadoras fazem ouvidos de mercadores e não cumprem a lei conforme nós.
Sou também apologista de esgotar todas as vias possíveis.
Tente uns bons filtros de rede, ferrites nos cabos de alimentação e antena... a ver se a coisa vai... ou tente mudar a localização da passagem do cabo de antena e alimentação da fonte e rádio... procure algum ponto da casa onde isso não aconteça...
73s tudo de bom.
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Mensagem por PMR 3536 Qui 22 Ago 2013 - 4:48

1º a Anacom nao reconhece a banda do cidadão como uma banda oficial á qual os utilizadores auferem dos devidos direitos de reclamação e resolução de problemas supracitados como auferem  por exemplo os utilizadores na banda amadora; embora continuem a receber os 74 euros por utilizador para a poder operar.
2º o PLC entra pela antena e nao pela rede electrica , logo as ferrites nos cabos de alimentação nao resolvem nada. Basta pensar que uma estação movel tambem absorve PLC ao circular dentro da maioria das ruas das localidades maiores.
3º Não se trata de EMI pois não se trata de uma interferencia electromagnetica (campo magnético envolvente num cabo onde circule uma corrente electrica ).
4º As operadoras utilizam equipamentos PLC certificados e não ha como provar que nao cumprem os requisitos e as normas.
5º Utilizar filtros sim é possivel ( chamados supressores de rejeição) , estes filtros são especificos e rejeitam uma frequencia especifica. EX: Canal 12- Supressor de 27.555 MHZ. Agora pergunto ao amigo Chaparrito quantos canais tem afectados pelo PLC , ou melhor, quantas frequencias? multiplique-as pelo numero de supressores a aplicar.  É que tem de aplicar um supressor de rejeição para cada frequencia portanto vai ficar com menos essas frequencias disponiveis no Radio. Acaba por ficar com um radio meio surdo .
Com esta conversa toda não estou a tentar desanimar o amigo , pelo contrario, pois contra mim falo pois tambem sou utilizador da banda do cidadão e tambem sofro do mesmo mal , também levo com o PLC na minha estação, recomendo-lhe a fazer como eu, habituar o ouvido a separar o PLC da modulação e conviver com
ambas , com o tempo o ouvido habitua-se, pois quanto a queixas e reclamações são batalhas perdidas. A anacom tem lá resmas desde que os equipamentos PLC foram autorizado e certificado pela propria Anacom.
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Mensagem por smd Qui 22 Ago 2013 - 11:00

1º A Anacom não tem que reconhecer ou deixar de reconhecer o que quer que seja. Tem que se limitar a cumprir a legislação em vigor! Caso não cumpra exitem os tribunais para a fazer cumprir.
2º No que respeita a compatibilidade electromagnética, tem que ser analizada nas diversas vertentes, emissão e condução e nas diversas polaridades. E sim as emissóes por condução seguem pela alimentação. Por isso é que existem os mais diversos filtros para colocar nestas linhas quer para não deixar "entrar" quer para não deixar "sair" os ditos "ruidos". Os PLCs "injectam na rede eléctrica, várias portadoras de RF, para trasporte dos dados. Portadoras essas que conjugadas, nas mais diversas formas podem ser um gerador de ruido para equipamentos receptores de rádio.
4º Se os equipamentos são aprovados e não cumprem, têm que respoder judicialmente por tal. Há laboratórios que testam e atestam (ou não) o cumprimento técnico das normas aplicáveis. Não o fazem por auto-recriação. Se alguém tem duvidas, que solicite uma verificação da certificação.
5º O problema manifesta-se em todos os canais, e mesmo com a antena desconectada. De nada adiantaria se hipoteticamente se colocasse um filtro para uma determinada frequência no sinal de RF.

Eu ainda não consegui diagnosticar a origem do problema. Não posso neste momento afirmar que se trata de A, B ou C, e como tal não excluo a origem nos PLCs, mas também não a posso confirmar.

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Mensagem por pmr3363chaparrito Qui 22 Ago 2013 - 20:47

Sat2012 escreveu:Boas... a todos.
Ora nem mais... concordo plenamente... Mas só mencionei a queixa como ultima sugestão, visto que por vezes as operadoras fazem ouvidos de mercadores e não cumprem a lei conforme nós.
Sou também apologista de esgotar todas as vias possíveis.
Tente uns bons filtros de rede, ferrites nos cabos de alimentação e antena... a ver se a coisa vai... ou tente mudar a localização da passagem do cabo de antena e alimentação da fonte e rádio... procure algum ponto da casa onde isso não aconteça...
73s tudo de bom.
caro sat2012
essa ideia nao esta posta de lado (nem podia estar)
apenas 1º tenho de ter a certeza de onde vem o problema.....pois imagine k eu agora fazia queixa da vodafone (proprietaria das antenas no telhado) dps xegavam la (digo eu k xegavam) os omes da anacom e afinal eles tinham tudo conforme......ora alem de fazer figura de urso ainda tinha de ser eu a pagar :/
e k ali no meu qth passam varios serviços de telecomunicaçoes (entre teleles e tvs cabo) e a origem do mal pode ser repartida por eles tds e nao apenas um..........
nao me parece nada mal estas ideias + radicais (kem sabe se ainda se aproveita alguma no fim da historia kkkkk) plo menos demonstra a boa disposiçao do meus caros colegas/amigos nao me senti "picado" por nenhuma delas e espero k os colegas tb nao se tenham sentido "postos de parte" por nao ter aceite a ideia
cordiais cumprimentos
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Mensagem por Diogo Pedrosa Qui 22 Ago 2013 - 20:59

é favor ter radio c.b. CE legal ao xamar a anacom para teste senão dá 1 ganda barracada : D
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Mensagem por pmr3363chaparrito Qui 22 Ago 2013 - 21:32

PMR 3536 escreveu:1º a Anacom nao reconhece a .................. PLC foram autorizado e certificado pela propria Anacom.
caro colega e amigo paulo (se me permitir k o trate por amigo claro esta Smile )
ora disse o meu caro que
PMR 3536 escreveu:1º a Anacom nao reconhece a banda do cidadão como uma banda oficial á qual os utilizadores auferem dos devidos direitos de reclamação e resolução de problemas supracitados como auferem  por exemplo os utilizadores na banda amadora; embora continuem a receber os 74 euros por utilizador para a poder operar.
se for realmente esse o caso (nao digo k nao seja) entao estao a cobrar o valor das licenças por alma de kem??
eu como a maioria dos meus caros amigos pagamos uma licença para podermos usar uma banda legalmente e em condiçoes.....ora se nao temos condiçoes de fazer uzo dessa mesma banda por interferencia de A B ou Y eles cm autoridade sobre este sector teem de intervir se assim for solicitado
caso nao o façam veremos kem se segue na hierarquia.....fazendo uma esposiçao do sucedido e se necessario assim por diante

e k
PMR 3536 escreveu:4º As operadoras utilizam equipamentos PLC certificados e não ha como provar que nao cumprem os requisitos e as normas.
penso eu k a autoridade do sector deve possuir ekipamento para verificar essa situaçao ou em recurso solicitar a outra entidade que o faça

+
PMR 3536 escreveu: 5º Utilizar filtros sim é possivel ( chamados supressores de rejeição) , estes filtros são especificos e rejeitam uma frequencia especifica. EX: Canal 12- Supressor de 27.555 MHZ. Agora pergunto ao amigo Chaparrito quantos canais tem afectados pelo PLC , ou melhor, quantas frequencias? multiplique-as pelo numero de supressores a aplicar.  É que tem de aplicar um supressor de rejeição para cada frequencia portanto vai ficar com menos essas frequencias disponiveis no Radio. Acaba por ficar com um radio meio surdo .  
se o caso for esse o caso entao tou mm lixado uma vez k tenho interferencia em toda a banda so em 3 ou 4 canais e k baixa um pouco tirando isso e tudo a aviar
por isso o radio nao ficava meio surdo ficava-o totalmente :'(

por enkuanto ainda nao desanimei
mas kuanto a
PMR 3536 escreveu: recomendo-lhe a fazer como eu, habituar o ouvido a separar o PLC da modulação e conviver com
ambas , com o tempo o ouvido habitua-se,   
eu tenho mais de 85% (digo eu a ouvidometro ) de interferencia por isso se nao conseguir resolver isto e kuase impossivel fazer qsos com mais que uma dezena de kilometros e mm assim sabe deus a dificuldade k tenho em conseguir perceber uma frase completa
pra isso vale mais baixar o arame e arrumar o radio ou usalo cm pisa papeis(isto sem kerer desanimar e claro Smile)

mas se
PMR 3536 escreveu:A anacom tem lá resmas desde que os equipamentos PLC foram autorizado e certificado pela propria Anacom.
isso so ker dizer uma coisa a meu ver............o serviço foi mal feito ou..........na altura alguem se eskeceu desse pekeno promenor Wink

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Mensagem por pmr3363chaparrito Qui 22 Ago 2013 - 21:33

Diogo Pedrosa escreveu:é favor ter radio c.b.  CE legal ao xamar a anacom para teste senão dá 1 ganda barracada : D
Very Happy Very Happy Very Happy  pois pois Cool Cool Cool 
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Mensagem por pmr3363chaparrito Qui 22 Ago 2013 - 21:35

smd escreveu:1º A Anacom não tem que reconhecer ou deixar de reconhecer o que quer que seja. Tem que se limitar a cumprir a legislação em vigor! Caso não cumpra exitem os tribunais para a fazer cumprir.
2º No que respeita a compatibilidade electromagnética, tem que ser analizada nas diversas vertentes, emissão e condução e nas diversas polaridades. E sim as emissóes por condução seguem pela alimentação. Por isso é que existem os mais diversos filtros para colocar nestas linhas quer para não deixar "entrar" quer para não deixar "sair" os ditos "ruidos". Os PLCs "injectam na rede eléctrica, várias portadoras de RF, para trasporte dos dados. Portadoras essas que conjugadas, nas mais diversas formas podem ser um gerador de ruido para equipamentos receptores de rádio.
4º Se os equipamentos são aprovados e não cumprem, têm que respoder judicialmente por tal. Há laboratórios que testam e atestam (ou não) o cumprimento técnico das normas aplicáveis. Não o fazem por auto-recriação. Se alguém tem duvidas, que solicite uma verificação da certificação.
5º O problema manifesta-se em todos os canais, e mesmo com a antena desconectada. De nada adiantaria se hipoteticamente se colocasse um filtro para uma determinada frequência no sinal de RF.

Eu ainda não consegui diagnosticar a origem do problema. Não posso neste momento afirmar que se trata de A, B ou C, e como tal não excluo a origem nos PLCs, mas também não a posso confirmar.

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Mensagem por Sat2012 Qui 22 Ago 2013 - 22:21

pmr3363chaparrito escreveu:
Sat2012 escreveu:Boas... a todos.
Ora nem mais... concordo plenamente... Mas só mencionei a queixa como ultima sugestão, visto que por vezes as operadoras fazem ouvidos de mercadores e não cumprem a lei conforme nós.
Sou também apologista de esgotar todas as vias possíveis.
Tente uns bons filtros de rede, ferrites nos cabos de alimentação e antena... a ver se a coisa vai... ou tente mudar a localização da passagem do cabo de antena e alimentação da fonte e rádio... procure algum ponto da casa onde isso não aconteça...
73s tudo de bom.
caro sat2012
essa ideia nao esta posta de lado (nem podia estar)
apenas 1º tenho de ter a certeza de onde vem o problema.....pois imagine k eu agora fazia queixa da vodafone (proprietaria das antenas no telhado) dps xegavam la (digo eu k xegavam) os omes da anacom e afinal eles tinham tudo conforme......ora alem de fazer figura de urso ainda tinha de ser eu a pagar :/
e k ali no meu qth passam varios serviços de telecomunicaçoes (entre teleles e tvs cabo) e a origem do mal pode ser repartida por eles tds e nao apenas um..........
nao me parece nada mal estas ideias + radicais (kem sabe se ainda se aproveita alguma no fim da historia kkkkk) plo menos demonstra a boa disposiçao do meus caros colegas/amigos nao me senti "picado" por nenhuma delas e espero k os colegas tb nao se tenham sentido "postos de parte" por nao ter aceite a ideia
cordiais cumprimentos
73's
te+lima
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Boas,
De todo, ninguém ficou aborrecido, somente tentamos ajudarmo-nos...
Sei que existiram vários casos onde os equipamentos deles certificados, não estavam nas normas corretas... então os da PT (meo) ui ui...
Boas pesquisas então e tente achar uma melhor solução possível.
Abraços, 73s.
Sat2012
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Mensagem por pmr3363chaparrito Sex 23 Ago 2013 - 0:09

Sat2012 escreveu:
pmr3363chaparrito escreveu:
Sat2012 escreveu:Boas... a todos.
Ora nem mais... concordo plenamente... Mas só mencionei a queixa como ultima sugestão, visto que por vezes as operadoras fazem ouvidos de mercadores e não cumprem a lei conforme nós.
Sou também apologista de esgotar todas as vias possíveis.
Tente uns bons filtros de rede, ferrites nos cabos de alimentação e antena... a ver se a coisa vai... ou tente mudar a localização da passagem do cabo de antena e alimentação da fonte e rádio... procure algum ponto da casa onde isso não aconteça...
73s tudo de bom.
caro sat2012
essa ideia nao esta posta de lado (nem podia estar)
apenas 1º tenho de ter a certeza de onde vem o problema.....pois imagine k eu agora fazia queixa da vodafone (proprietaria das antenas no telhado) dps xegavam la (digo eu k xegavam) os omes da anacom e afinal eles tinham tudo conforme......ora alem de fazer figura de urso ainda tinha de ser eu a pagar :/
e k ali no meu qth passam varios serviços de telecomunicaçoes (entre teleles e tvs cabo) e a origem do mal pode ser repartida por eles tds e nao apenas um..........
nao me parece nada mal estas ideias + radicais (kem sabe se ainda se aproveita alguma no fim da historia kkkkk) plo menos demonstra a boa disposiçao do meus caros colegas/amigos nao me senti "picado" por nenhuma delas e espero k os colegas tb nao se tenham sentido "postos de parte" por nao ter aceite a ideia
cordiais cumprimentos
73's
te+lima
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Boas,
De todo, ninguém ficou aborrecido, somente tentamos ajudarmo-nos...
Sei que existiram vários casos onde os equipamentos deles certificados, não estavam nas normas corretas... então os da PT (meo) ui ui...
Boas pesquisas então e tente achar uma melhor solução possível.
Abraços, 73s.
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73's Wink
pmr3363chaparrito
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Guru


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problema na estaçao.....ajuda precisa-se - Página 2 Empty Re: problema na estaçao.....ajuda precisa-se

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